Τρίτη 18 Φεβρουαρίου 2014

Περί φυλετικής σύστασης των εθνών και της φυλετικής ανωτερότητας κάποιων φυλών..

Τα ποιο κάτω είναι αντιγραφή από κείμενα ενός μέλους του forums.gr το μέλος noplacebos 
Όπως έχουν παρουσιαστεί στα νήματα Ελληνικό dna ή τα γονίδια έχουν εθνική ταυτότητα? και Πραγματικότητα ή μύθος οι φυλετικές διαφορές των ανθρώπων με βιολογικά κριτήρια?
Νομίζω οτι πραγματεύται το θέμα πολύ καλύτερα από όσο θα μπορούσα εγώ. Δυστυχώς είναι σε αποσπασματική μορφή, μια και αποτελούν απαντήσεις σε νήματα στο φόρουμ, αλλά περιέχουν μια εκλαϊκευμένη εξήγηση του θέματος, για όσους φαντασιώνουν γενετικές συστάσεις σε έθνη.

Προφανώς και είμαστε Έλληνες, κανείς δεν αμφισβητεί αυτό. Την φυλετική σύσταση των Ελλήνων και όλων των άλλων εθνών είναι που απορρίπτει η επιστήμη.
Και εδώ μια παρατήρηση, συχνά συγχέεται η έννοια της φυλής με την βιολογική έννοια του όρου, ως προς την έννοια της φυλής με την κοινωνιολογική που είναι ανεξάρτητη της γενετικής, και μάλλον πλησιάζει στην έννοια της έθνους. Για αυτό χρειάζεται μια διάκριση.

Επειδή συχνά εμφανίζεται μια ποιο ελαφριά εκδοχή της φυλετικής θεωρίας των εθνών. Ότι δηλαδή ο λαός που έχει περισσότερη γενετική σχέση με τους αρχαίους Έλληνες είμαστε εμείς.
Γενετική σχέση μπορεί να έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες, όπως όμως μπορεί να έχουν και οι Αιγύπτιοι, οι Ισραηλίτες, οι Τούρκοι, οι Φυρουμίτες, οι Ρουμάνοι, οι Βούλγαροι, οι Αλβανοί, η Ιταλοί και άλλοι. Όπως επίσης μπορεί οι κάτοικοι μιας περιοχής της Ελλάδος να έχουν μεγαλύτερη σχέση γενετική με τους γειτονικούς λαούς, παρά με τους υπόλοιπους Έλληνες, πχ οι Θράκες με τους Βούλγαρους, ή οι επτανήσιοι με τους Ιταλούς (δεν ισχυρίζομαι ότι συμβαίνει σαν παράδειγμα το φέρνω). Ακόμα ακόμα μπορεί κάποιες περιοχές να έχουν ένα γονιδίωμα που απέχει περίεργα από όλες τις άλλες γειτονικές περιοχές, αν για παράδειγμα σε ένα νησί διατηρήθηκαν προελληνικές ομάδες πληθυσμού χωρίς να δεχθούν ισχυρά μεταναστευτικά ρεύματα (νομίζω ότι έχει βρεθεί αυτό για κάποιο νησί μας). Και ακόμα ακόμα, εάν συνέβησαν λοιμοί ή εθνοκτονίες στην περιοχή μας, μπορεί διπλανές περιοχές που δεν υπέστησαν τέτοιες μειώσεις πληθυσμού, να έχουν μεγαλύτερη γενετική συγγένεια με τους αρχαίους Έλληνες.

Όλα αυτά όμως είναι λεπτομέρειες που αφορούν την επιστημονική μελέτη, και δεν έχουν καμιά σημασία για την εθνική μας ταυτότητα. Για αυτήν αρκεί να θυμόμαστε ότι δεν υπάρχουν εθνικές βιολογικές οντότητες. Ή τουλάχιστον δεν έχουμε μέχρι σήμερα στοιχεία ότι υφίσταται κάποια.

Επισημαίνω ότι αυτό δεν είναι μια κοινωνιολογική ή ιστορική θεωρία, που θα επιδέχονταν αμφισβήτησης καθόσον αποτελεί σε μεγάλο βαθμό εκτίμηση. Είναι θεωρία που βασίζεται σε δεδομένα μοριακής βιολογίας. Και μόνο με επιστημονικές μελέτες μοριακής βιολογίας πάνω σε γενετική σύσταση εθνικών ομάδων, θα μπορούσε να υποστηριχθεί το αντίθετο. Όποιος δεν έχει τέτοια μελέτη ανά χείρας, σπαμάρει φυλετικές θεωρίες.

Αν κάτι ποιο κάτω είναι δικό μου, θα το έχω με μπλε γράμματα.
--------------------------

Η παρακάτω έρευνα πραγματεύεται τα όποια οφέλη και κινδύνους, τόσο επιστημονικούς όσο και κοινωνικούς, του να κατηγοριοποιείται το γενετικό υλικό με βάση α) φυλετικά και β) εθνικά χαρακτηριστικά. Το άρθρο δεν απευθύνεται σε πολιτικούς ή χρηματοδοτες, αλλά ξεκάθαρα σε άλλους επιστήμονες με το σκεπτικό "πώς πρέπει να δουλεύουμε", οπότε μπορεί να εκτιμηθεί η αποστασιοποίηση από ιδεολογίες κάθε τύπου:
http://genome.cshlp.org/content/12/6/844.full.pdf+html

Για αυτούς που μπορούν να διαβάσουν τέτοιου είδους άρθρα, πριν διαβάσουν ...κατευθείαν (και ελπίζω καταλάβουν) τα συμπεράσματα, να επισημάνω μια πολύ επεξηγηματική παράγραφο στη σελίδα 848:

"Among the most significant implications of population-specific genomic research is the potential for reifying racial and ethnic identities as biological constructs. Using broad, socially defined populations to structure participant recruitment for a genomic resource that retains social identifiers
may foster an unintended genetic essentialism in the way the public understands race and ethnicity (Davis 2000). That essentialism could obscure the important fact that the “boundaries” between social groups are highly fluid and that most genetic variation exists within all social groups—not between them. Even the smallest socially defined population will have multiple haplotypes, alleles, polymorphisms, and other genetic characteristics that will be shared among different socially defined groups.
"

Για να το κάνω πιο λιανό, όχι μόνο δεν υπάρχουν ξεκάθαρα γενετικά όρια ανάμεσα στους εθνικούς πληθυσμούς, αλλά είναι και ιδιαίτερα πολύπλοκο για τον επιστήμονα να μπορέσει να εντοπίσει και να ορίσει ακόμα και υποκατηγορίες κοινωνικών χαρακτηριστικών (και όχι ολόκληρες εθνικές ταυτότητες) με σκοπό να τα συνδέσει με συγκεκριμένα γενετικά ευρήματα.

Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι βασικό για το data mining των βιολογικών επιστημών. Τα δεδομένα είναι υπέρογκα και παρ'όλη την αυξανόμενη ισχύ των υπολογιστών και τους συνεχώς βελτιούμενους αναλυτικούς αλγόριθμους, η δυνατότητα πολλαπλών συχετίσεων είναι ακόμα δύσκολη έως αδύνατη. Η έρευνα προσπαθεί να βρει οτιδήποτε είναι στατιστικά σημαντικό ανάμεσα στα αντικείμενα που συγκρίνονται.
Πού θέλω να καταλήξω: όταν οι συγγραφείς αναφέρουν, όπως σωστά εντόπισες στην αρχή του άρθρου, πως έχουν εντοπιστεί γενετικές παραλαγές εντός φυλετικών ή εθνικών πληθυσμών οι οποίοι μπορούν να συσχετιστούν (μεμονωμένα κάθε φορά) με "ευαισθησία σε συγκεκριμένη ασθένεια (ή αντοχή), περιβαλοντολογική απόκριση, ή μεταβολισμό ενός συγκεκριμένου φαρμάκου", αυτό αφορά απλά ποσοστά με στατιστική σημασία ("and frequencies of these variants in different populations are reported").
---------------------
Δηλαδή, για παράδειγμα, ένα συγκεκριμένος γονότυπος μπορεί να εμφανίζεται στο 31% ενός πληθυσμού, έστω πως πρόκειται για Έλληνες, γενικά και αόριστα, έχοντας αναλύσει 1500 δείγματα. Όταν σε 2000 δείγματα ενός γενικού π.χ. Γερμανικού πληθυσμού, το αντίστοιχο ποσοστό του ίδιου γονότυπου είναι 14%, ένα απλό T-τεστ σου δείχνει πως πρόκειται για στατιστικά σημαντική διαφορά. Και ως τέτοια, καταγράφεται. Όπως καταλαβαίνει κανείς, το υπόλοιπο 69% του συγκεκριμένου Ελληνικού πληθυσμού παρουσιάζει έναν μη στατιστικά συσχετίσιμο αριθμό παραλλαγών του εξεταζόμενου γονότυπου. Οπότε δεν υπάρχει καμία απολύτως σπουδαία ανακάλυψη περί "ελληνικών γονιδίων", κι ας έχουμε μια στατιστική παρατήρηση.

Αυτή είναι η έρευνα στη βιολογία, έτσι προχωράει. Και όπως γράφουν και οι συγγραφείς του άρθρου στα συμπεράσματά τους, η ομαδοποίηση με φυλετικά ή εθνικά (ή άλλα κοινωνικά) χαρακτηριστικά μπορεί να αποτελέσει καλή πρακτική για την εκκίνηση μιας μελέτης ("Categories such as race and ethnicity can be useful as heuristic starting-points for the investigation of genetic variation across populations."). Κι αυτό γιατί, ως μεγάλα σύνολα, παρουσιάζουν μεγαλύτερες πιθανότητες να αποκαλύψουν ενδιαφέρουσες στατιστικές τάσεις, αφού μέσα στα σύνολα αυτά περιέχονται τα υποσύνολα εκείνα με την εξεταζόμενη γονοτυπική συνοχή.

Εκεί είναι και το ενδιαφέρον της επιστήμης, να εντοπίσει αυτά τα υποσύνολα, ώστε να μπορέσει να κάνει περαιτέρω συσχετίσεις που μπορούν να αποκαλύψουν γενετικές ατέλειες ή γενετικά πλεονεκτήματα, σε σχέση με την αρχική παρατήρηση, ώστε μετά από μια μεγάλη αλυσίδα ερευνών να προταθούν χειροπιαστές θεραπείες κάποιας παθολογικής κατάστασης. Κι αυτό γιατί θα έχουν εντοπιστει πια οι γενετικές ή μεταβολικές ρίζες της, οι οποίες μπορούν πλέον να στοχοποιηθούν θεραπευτικά.

Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τα συμπεράσματα (conclusion) του άρθρου θα καταλάβει πώς οι συγγραφείς επιθυμούν ουσιαστικά να προτείνουν μια κοινωνικά υπεύθυνη αλλά και επιστημονικά αποτελεσματική μεθοδολογία γενετικής έρευνας, η οποία να μην αφήνει περιθώρια κοινωνικό-πολιτικής καπήλευσης, αλλά που να απολαμβάνει όλα τα πλεονεκτήματα που προσφέρει η σταδιακή εμβάθυνση σε φυλετικό-κοινωνικές κατηγοριοποιήσεις.

Τέλος, τα λεγόμενα του γενετιστή Χ.Κονιάλη, μου φαίνονται λίγο μπουρδολογίες - σε τι αριθμό δειγμάτων έχει βγάλει τέτοιο συμπέρασμα? Με τι ισοκατανομή παρατηρήσεων, που βρίσκονται τα τεταρτημόρια σε σχέση με το μέσο όρο τιμών? Η συμπύκνωση των χρωμοσωμάτων (υποθέτω σε αυτό αναφέρεσαι) από μόνη της δεν λέει απολύτως τίποτα για τα γενετικά χαρακτηριστικά, πόσο μάλλον οτί το σύνολο του γονιδιώματος είναι κοινό σε μεγάλο ποσοστό - είναι γελοίο και μόνο που το γράφω. Υπάρχει κάποιο Peer-reviewed σχετικό άρθρο του?

Υπόψη πως έχουμε περί τα 20,000 γονίδια, το καθένα με λίγες εκατοντάδες έως κάποια εκατομμύρια νουκλεοτιδικές βάσεις. Η δε ρύθμιση της έκφρασης των γονιδίων αυτών γίνεται από άλλες περιοχές του DNA, από λίγες δεκάδες ως αρκετές εκατοντάδες βάσεων, οι οποίες μάλιστα διαβάζονται με μη γραμμικό τρόπο από τους μηχανισμούς μεταγραφής/μετάφρασης. Οι μηχανισμοί είναι χαώδεις και ακόμα ανακαλύπτονται - όπως για παράδειγμα πως τεράστιες περιοχές DNA οι οποίες έμοιαζαν με "σκουπίδια" καθότι δεν κωδικοποιούσαν πρωτείνες, τελικά συμμετέχουν ενεργά στην έκφραση των γονιδίων με τρόπους που δεν φανταζόμασταν, επιτρέποντας λ.χ. την εναλλακτική "ανάγνωση" των γονιδίων, πολλαπλασιάζοντας τον τελικό αριθμό τους. Αυτά αποτελούν σημερινές έρευνες. Διαφορές πολύ μικρότερες του 1% στην αλληλουχία του ίδιου γονίδιου ή των ρυθμιστικών περιοχών του, ανάμεσα σε δυο ανθρώπους, μπορούν να αφορούν μεγάλες φαινοτυπικές διαφορές, πολλές φορές και τη διαφορά μεταξύ επιβίωσης και θανάτου. Και τα γονίδια, πρώτον μοιράζονται από τους δυο γονιούς στον απόγονο, δεύτερον παρουσιάζουν κατά μέσο όρο καμιά 200αριά τοπικές μεταλλάξεις ανά γενιά. Σε 100 χρόνια ενός έθνους, που δεν είναι απομονωμένο και ξεκομένο από κάθε επικοινωνία σε κάποιο νησί, τα όποια "αρχικά" χαρακτηριστικά έχουν πια διαχυθεί και δεν αποτελούν παρά μια μειούμενη στατιστική συχνότητα (άντε τώρα να ορίσει κανείς και ποιά ήταν τα "αρχικά")....


Σόρυ για την πολυλογία - απλά δεν υπάρχουν εθνικές βιολογικές οντότητες.

Η επαφή διαφορετικών πληθυσμών μέσα στο χρόνο, συν τις φυσικές μεταλλάξεις ανά γενιά, αυξάνει τη γενετική ποικιλομορφία. Ακόμα κι αν διακτινίσεις μια "συμπαγή γενετικά" ομάδα σε κάποιο γεωγραφικό χώρο, ανοιχτό στην επαφή με άλλους πληθυσμούς, μετά από κάποιες δεκάδες γενιές η συχνότητα παρατήρησης των "αρχικών" γονότυπων θα μειωθεί σημαντικά - θα αποτελεί στην καλύτερη περίπτωση μια στατιστική πιθανότητα να τους συναντήσεις. Η εθνική συνείδηση δεν έχει καμία σχέση με κάποια γενετική συνοχή, πρώτον γιατί τέτοια συνοχή και είναι δύσκολο να οριστεί ποσοτικά αλλά και δεν μπορεί να υπάρξει σε σημαντικό βαθμό/ποσοστό, δεύτερον γιατί η εθνική συνείδηση δεν έχει καν σχέση με τη βιολογία (http://www.uky.edu/Classes/FAM/357/f...c_identity.htm). Ακόμα και για φυλετικούς φαινότυπους όταν μιλάνε οι επιστήμονες, μιλάνε με στατιστικούς όρους (ποσοστά) και για πολύ περιορισμένο πλήθος χαρακτηριστικών. 

(Από άλλο μέλος
Άρα διαφωνείς. Προφανώς εγώ δεν μπορώ να απαντήσω στις απορίες σου, αλλά μπορείς να επικοινωνήσεις με τον ίδιο τον κ.Κονιάλη μέσω του κέντρου που εργάζεται εδώ. Ωστόσο, νομίζω πως εφόσον υποστηρίζεις (και φαίνεται να το στηρίζεις σε δικές σου έρευνες) πως ο κ.Κονιάλης μπουρδολογεί, αλλά και πως δεν υπάρχουν βιολογικές διαφορές μεταξύ πληθυσμών, είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία, αλλά και χρέος δικό σου σαν επιστήμονας απέναντι στην επιστημονική κοινότητα, να βάλεις ένα τέλος στην επιστημονική αντιπαράθεση και σε αυτό το ανοιχτό ζήτημα. Το ζήτημα είναι ανοιχτό, καθώς προκύπτουν ανάλογα συμπεράσματα με αυτά του κ.Κονιάλου από άλλους επιστήμονες ακόμα και φέτος, όπως η παρακάτω έρευνα: B.C. researchers among team that finds DNA link between ethnicity and immunity Περιμένω εναγωνιώς τις δικές σου δημοσιευμένες έρευνες. Και απάντηση σχετικά)

Παρέθεσα μόνο ένα ολόκληρο επιστημονικό άρθρο προς συζήτηση, με άμεση σχέση με το θεμα που συζητιόταν στις τελευταίες σελίδες του νήματος. Όπως εξηγείται και μέσα στο άρθρο και όπως επεσήμανα και εγώ στη συζήτηση, βιολογικές διαφορές μεταξύ πληθυσμών υπάρχουν ασφαλώς. Εξήγησα ωστόσο πως αυτές οι διαφορές στη συντριπτική πλειοψηφεία τους αφορούν στατιστικές τάσεις (δηλαδή μια συχνότητα εμφάνισης) και για μεμονομένο αριθμό γονιδίων - σε καμία περίπτωση δεν αφορούν ομοιότητες ή διαφορές σε ολόκληρα γονιδιώματα.

Τη δουλειά του κ. Κονιάλη δεν τη γνωρίζω και δεν πρόκειται να την ψάξω ο ίδιος, γιατί ούτε με ενδιαφέρει ούτε έχω χρόνο να κάνω σταυροφορία ενάντια στην ημιμάθεια (όχι του Κόνιαλη, αλλά αυτών που αναφέρονται στη δουλειά του σε φόρα όπως αυτό). Πιθανότατα ο άνθρωπος για άλλο πράγμα μιλάει, αλλά ως συνήθως κάποιος θα πήρε μια φράση του από κάποια εργασία, έξω από τα συμφραζόμενα, και την έκανε σημαία. Δεν φταίω εγώ που λέω πως αποτελεί μπούρδα το ότι "το γονιδίωμα του Ελληνικού πληθυσμού έχει διαφορετική συμπύκνωση με το γονιδίωμα άλλων πληθυσμών". Πυκνότητα γονιδιώματος σημαίνει αριθμός γονιδίων ανά εκατομύριο νουκλεοτιδίων. Στον άνθρωπο υπολογίζεται σε 12-15. Σε όλους του ανθρώπους είναι πάνω κάτω η ίδια, απλά δεν μπορεί ακόμα να προσδιοριστεί η πυκνότητα με μεγαλύτερη ακρίβεια γιατί ακόμα ανακαλύπτονται γονίδια καθώς και εναλακτικοί μηχανισμοί ανάγνωσης. Οπότε για την πυκνότητα του γονιδιώματος των Ελλήνων, τα σχόλια περιτεύουν. Αν αναφερόταν σε χρωμοσωμική συμπύκνωση, αυτή μπορεί να είναι ελάχιστα διαφορετική από άνθρωπο σε άνθρωπο, αλλά ουδεμία σχέση έχει με το περιεχόμενο του γονιδιώματος. Οπότε και πάλι δεν βλέπω τη σχέση με τους Έλληνες...

Τέλος, για την έρευνα των Καναδών που παρέθεσες, βρήκα το αντίστοιχο άρθρο (http://www.cell.com/AJHG/retrieve/pii/S0002929713001122 - μόνο την περίληψη δυστυχώς, είναι πολύ πρόσφατο και δεν έχω ακαδημαική πρόσβαση). Βρήκαν 4 σημεία δομικής ποικιλομορφίας (CNVs) σε γονίδιο που συμμετέχει στον σχηματισμό αντισωμάτων. Μετά συσχέτισαν (Fixation Index - FST) τα ευρύματα με 9 ανθρώπινους πλυθυσμούς από σύνολο 425 ατόμων, και αναφέρουν ένδειξη διαφορετικής κατανομής των CNVs ανάμεσα στους διαφορετικούς πληθυσμούς. Η συσχέτιση είναι 0.3-0.5, με πιο μεγάλες τις διαφορές μεταξύ ασιατικών και αφρικανικών πληθυσμών (υποθέτω 0.5). Πληροφοριακά, τιμή 0 του FST υποδηλώνει παμμειξία δηλαδή πληθυσμούς με ελεύθερη διασταύρωση και επαφή (αναπαραγωγή) μεταξύ τους, ενώ η τιμή 1 υποδηλώνει πλήρη απομόνωση των πληθυσμών (οπότε και καλύτερες πιθανότητες διατήρησης του γονότυπου στον χρόνο). Με δεδομένο πως η μέση τιμή FST μεταξύ του γονιδιώματος οποιωνδήποτε 2 ανθρώπων είναι περίπου 0.12, τιμές 0.3-0.5 θεωρούνται στατιστικά σημαντικές, σε καμία περίπτωση όμως, όπως καταλαβαίνει κανείς, δεν υποδηλώνουν καθολικό διαχωρισμό μεταξύ πληθυσμών (τιμή 1).

Στην επιστημονική κοινότητα το "ethnic origin" αναφέρεται σε έναν μεταβλητό αριθμό κοινών κοινωνικό-γεωγραφικών χαρακτηριστικών και καμία σχέση δεν έχει με την εθνικότητα - η παρεξήγηση δημιουργείται λόγω της ομοιότητας του όρου με τη λέξη "έθνος" όπως το χρησιμοποιούμε οι Έλληνες. Δεύτερον, η έρευνα έγινε σε 425 άτομα, δηλαδή σε λιγότερο από 50 άτομα ανά πληθυσμό, δηλαδή καμία δυνατότητα γενίκευσης προς το παρόν. Η παρατήρηση είναι ασφαλώς σημαντική και επιτρέπει στη συνέχεια την περαιτέρω διερεύνηση του κατά πόσο οι διαφορές αυτές αποτελούν γενεαλογική διαφορική εξέλιξη ή περιβαλλοντολογική πίεση με βάση γεωγραφικά κριτήρια. Στην πρώτη περίπτωση το ενδιαφέρον είναι μεγαλύτερο για τους ανθρωπολόγους που μελετούν τις μετακινήσεις πληθυσμών και τις κοινωνικές συμπεριφορές των ανθρώπων. Στη δεύτερη περίπτωση το ενδιαφέρον είναι μεγαλύτερο για τους βιολόγους που μελετούν την ανάδραση του περιβάλλοντος στην εξέλιξη του γονιδιώματος. Και στις δύο περιπτώσεις, θα μελετηθεί κατά πόσο οι διαφορές αυτές προσφέρουν πλεονεκτήματα στο ανοσοποιητικό σύστημα του ανθρώπου, ώστε να κατευθυνθούν ανάλογα οι θεραπευτικές έρευνες.

Ουδεμία σχέση και πάλι με οποιαδήποτε εθνική ταυτότητα των γονιδίων, με την ...Ελληνική έννοια. Για να το τονίσω αυτό, οι παράγοντες ανοσολογικού κινδύνου (μικρόβια, ιοί, παράσιτα, άλλα αντιγόνα ή τοξικότητες παντώς τύπου) που επικρατούν γεωγραφικά π.χ. στην Ελλάδα θα επηρεάσουν γενετικά εξίσου ολους τους κατοίκους της περιοχής ασχέτως αν θεωρούνται Έλληνες ή μετανάστες πολλών γενεών. Το ίδιο ισχύει και για την Ελληνική οικογένεια που ζει εδώ και πολλές γενιές σε άλλη χώρα.

Δεν θα ξαναγράψω τόσες τεχνικές λεπτομέρειες σε μελλοντικά ποστ γύρω από το θέμα γιατί είναι σίγουρα βαρετές, ήθελα μόνο να αποδείξω πως είναι πολύ εύκολο να χρησιμοποιηθούν επιστημονικές ανακοινώσεις προς όφελος κάποιας ιδεολογίας. Τέτοιες ιδεολογίες καμία σχέση δεν έχουν με την επιστήμη και είτε αλλοιώνουν το νόημα των σχετικών ερευνών, είτε απομονώνουν συμπεράσματα τα οποία από μόνα τους δεν έχουν επιστημονική στήριξη.

οι διαφορές στη συντριπτική πλειοψηφεία τους αφορούν στατιστικές τάσεις (δηλαδή μια συχνότητα εμφάνισης) και για μεμονομένο αριθμό γονιδίων",
που αποτελεί και την ουσία του θέματος. Όπως και το ότι οι συχνότητες αυτές δεν αφορούν καν την πλειοψηφεία του πληθυσμού αλλά απλούς μέσους όρους - δηλαδή 25/100 Έλληνες μπορεί να φέρουν μια συγκεκριμένη ποικιλομορφία, ενώ στη Γερμανία μόνο 14/100 Γερμανούς φέρνουν την ίδια ποικιλομορφία του συγκεκριμένου γονιδίου. Η συσχέτιση μπορεί να είναι στατιστικά σημαντική, αλλά κανένα συμπέρασμα δεν μπορεί να υπάρξει για την Έλληνικότητα ή τη μη-Γερμανικότητα του συγκεκριμένου γονιδίου αφού δεν αφορά καν μια πλειοψηφεία ούτε υπάρχει αποκλειστικότητα. Οι αριθμοί έχουν τεράστια σημασία. Οι διαφορές έχουν να κάνουν αρχέγονα με περιβαντολλογικούς παράγοντες και το τυχαίο της εξέλιξης. Μέσα στον χρόνο οι ισοκατανομές εξομαλύνονται. Όποιος μπορεί να το καταλάβει αυτό απαλλάσεται μια και καλή από το βάρος των όποιων εθνικ(ιστικ)ών βιολογικών αναζητήσεων.

------------------------------

Είδα το βίντεο στο αρχικό ποστ του νήματος που εμφανίζει τον περιβόητο κ.Κονιάλη να μιλάει δήθεν για το "ελληνικό DNA" για 5 δευτερόλεπτα. http://www.youtube.com/watch?v=syUPppQxwnU
Ο άνθρωπος λέει πως "υπάρχουν πολυμορφισμοί και μεταλλάξεις σε γονίδια που παρουσιάζουν μια διαφορετική συμπύκνωση στον ελληνικό πληθυσμό απ'ότι σε άλλους πληθυσμούς που έχουν αναλυθεί". Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν καποιοι γονότυποι με μεγαλύτερη συχνότητα εμφάνισης σε ελληνικούς πληθυσμούς παρά σε ...άλλους που έχουν αναλυθεί. Δεν έχει ...συμπυκνωθεί κάτι άλλο... Αυτοί οι γονότυποι ούτε πλειοψηφικοί είναι στους Έλληνες ούτε αποκλειστικοί είναι για τους Έλληνες. Προφανώς η ερώτηση ήταν του τύπου "έχουν βρεθεί διαφορές στο DNA των Ελλήνων σε σχέση με άλλους πληθυσμούς?" και όχι "είναι ανώτερο το ελληνικό DNA". E, ναι υπάρχουν στατιστικές διαφορές, αλίμονο αν δεν υπήρχαν - ένας εθνικός πληθυσμός επηρεάζεται από τις περιβαντολογικές συνθήκες (και δεν μιλάω μόνο για τον καιρό) που επικρατούν στα συγκεκριμένα πλάτη και μήκη. Όπως επίσης και από τις άπειρες προσμίξεις ανάμεσα σε διαφορετικές αρχέγονες γονιδιακές γραμμές μέσα στις χιλιετίες. Οι Ελληνάρες ασφαλώς, και στο βίντεο ακόμα, έσπευσαν να βαφτίσουν το (στατιστικά) διαφορετικό ως ανώτερο. Τι συζήτηση θέλετε να κάνουμε από δω και πέρα δεν καταλαβαίνω. Αντί να μιλάμε με άκυρες παραπομπές, αν θέλετε περισσότερες λεπτομέρειες και συζήτηση πάνω στη βιολογία ρίξτε μια ματιά στις σελίδες του νήματος
http://www.forums.gr/showthread.php?...4#.Uefzc234UyY

Τέλος, για τα παραδείγματα αριστείας στα αθλήματα ή στα μαθηματικά, τι να πω, χρειάζεται να απαριθμήσω τους τουλάχιστον 100 παράγοντες που μπορούν να επηρεάσουν αυτές τις επιδόσεις, χωρίς καν να αγγίξουμε τη βιολογία?
Βέβαια τα περισσότερα χρυσά μετάλλια στις κούρσες αντοχής τα έχουν επίσης μαύροι. Τελικά μήπως οι μαύροι είναι καλύτεροι σε όλους τους δρόμους? Αλλά όχι, αφού υπάρχουν και πολλοί λευκοί με χρυσά μετάλλια. Στην κολύμβηση βέβαια οι μαύροι είναι σπάνιοτερο να κερδίζουν - έχασαν άραγε τη μυική τους δύναμη σε χέρια και πόδια, το πέταγμά τους ή την εξαιρετική αντοχή τους? Μήπως η κολύμβηση προσελκύει περισσότερους λευκούς λόγω της απαίτησης ύπαρξης πισίνας, τεχνολογίας (ειδικά μαγιώ κτλ.) αλλά και της παράδοσης του αθλήματος? Μήπως οι χώρες με κατά πλειοψηφεία μαύρο πληθυσμό δεν ενδιαφέρθηκαν ιστορικά για την ενόργανη γυμναστική, η οποία απαιτεί οργανωμένα γυμναστήρια και ευρωπαικού τύπου κουλτούρα περί κάλους? Οπότε οι χώρες με λευκούς πληθυσμούς (π.χ. βλέπε Ρωσία και πρώην ανατολικές χώρες) να δημιουργήσουν παράδοση στο άθλημα, που να δημιουργεί στερεότυπα περί των φυλετικών επιδόσεων? Μήπως παίζει ρόλο η τεχνογνωσία ενός κράτους, η οικονομική ισχύς ή η στοχευμένη δίψα για πολιτική διάκριση? Έχω δει μαύρους με όλους τους σωματότυπους όπως έχω δει και λευκούς - ποιός ορίζει την υπεροχή του ενός ή του άλλου και με τι κριτήρια αν όχι απλά στατιστικά? Τους Ολυμπιακούς αγώνες μήπως? Το NBA? Των δισεκατομμυρίων των χορηγών και της ασύστολης ντόπας?
 -------------------
Αν το ενδιαφέρον για τις φυλετικές βιολογικές διαφορές, ή κατ'επέκταση, τη μοναδικότητα του ελληνικού DNA, είναι καθαρά ακαδημαικό, τότε όντως συγγνώμη, έκανα λάθος που έγραψα πως κάποιοι συνδέουν τη διαφορετικότητα/μοναδικότητα με την ανωτερότητα. Ωστόσο, για να μην μακρυγορούμε, αφού το νήμα ξεκίνησε από εκφρασμένο οπαδό της Χρυσής Αυγής, ενός κόμματος που επανειλημμένα έχει εκδώσει το ιδεολογικό της περιοδικό με εξώφυλα ναζιστών ηγετών, δεν είναι άδικο να θεωρώ πως η όποια σχετική ...επιστημονική διαπίστωση δεν είναι παρά το πρώτο σκέλος ενός κατάπτυστου συνειρμού που καταλήγει σε ανθρώπινη απαξίωση. Οπότε μην προτρέχετε να δείξετε 20 δέντρα όταν μιλάμε για το δάσος.

Heavy Load, θα ήθελες να αναπτύξεις λίγο περισσότερο τη δική σου θεωρεία/άποψη σχετικά με τις βιολογικές φυλετικές διαφορές και κυρίως τις όποιες συνέπειές τους? Με λίγα λόγια. Για να μιλήσουμε απευθείας πάνω σε αυτήν, αντί πάνω στον αντίλογο που παραθέτεις.

Διαφορές είπαμε υπάρχουν, νομίζω πως όλοι συμφωνούν σε αυτό, άλλωστε αποτελεί ύλη πρωτοετών στα πανεπιστήμια. Δεν λέμε κάτι καινούργιο. Σταματάμε εδώ ή το θέμα μας είναι η έκταση των διαφορών και κατά πόσο μπορούν ομοιόμορφα να προσδιορίσουν ένα έθνος? Σημ.: μιλάμε για τον αγγλικό όρο "nationality" και όχι για το "ethnicity"? O δεύτερος αναφέρεται σε μεταβλητό αριθμό κοινωνικό-φυλετικών χαρακτηριστικών (όπου υπάρχουν διαφορές), ο πρώτος σε αυτό που ονομάζουμε εμείς "εθνικότητα". Προσπαθούμε να ανακαλύψουμε μήπως στα άτομα με ελληνική εθνικότητα, υπάρχει ένα πλειοψηφικό ομοιογενές γενετικά σύνολο που ονομάζεται "ελληνική ράτσα ή φυλή"? Έχει σημασία να οριστούν οι αριθμοί που καλύπτουν τις παραπάνω προδιαγραφές ώστε να εξεταστεί αν καλύπτονται στη βιβλιογραφία (εδώ είναι τα ζόρικα)? 'Η μας καλύπτει να απαριθμούμε τους διάφορους μελετητές που βγαίνουν στην τηλεόραση και αναφέρουν συμπεράσματα που μπορούν στην καλύτερη περίπτωση να κατανοηθούν με διαφορετικούς τρόπους μέσα στην προφορική γενικότητά τους?

Αποσπασματικά, θα απαντήσω στην επισήμανσή σου για την μαθηματική υπεροχή των ασιατών. Θα προσθέσω πως οι Ινδοί θεωρούνται από τους κορυφαίους κομπιουτεράδες και πως η Σιγκαπούρη θεωρείται από τα μεγαλύτερα κέντρα της παγκόσμιας βιοπληροφορικής έρευνας, που είναι και ο τομέας μου (ανταγωνίζεται κυρίως με ΗΠΑ, Αγγλία, Ιαπωνία σε βιβλιογραφία).
Εσύ μπορείς λοιπόν αβίαστα να συνδέσεις την όποια τάση υπεροχής με γενετικά χαρακτηριστικά. Μπορεί να ισχύει αλλά εγώ δεν μπορώ να το κάνω το ίδιο αβίαστα. Να σου αναφέρω λοιπόν κάποια στοιχεία που με προβληματίζουν ως προς τη διαμόρφωση αυτού που πολύ γενικά ονομάζουμε εξυπνάδα και κατ'επέκταση την επίδοση στα μαθηματικά:

- Όμοζυγωτικοί δίδυμοι οι οποίοι χωρίστηκαν μετά τη γέννα, παρουσιάζουν σημαντικά διαφορετικούς δείκτες IQ σε μεταγενέστερο στάδιο της ζωής τους (http://web.missouri.edu/~segerti/1000H/BouchardRev.pdf). Το περιβάλλον (οικογένεια, σχολείο, εμπειρίες, κράτος, κτλ.) επηρεάζει την ευφυία.

- Οι ασιατικοί λαοί, λόγω κουλτούρας (θρησκεία, παράδοση, παράδοση, πολιτεύματα, ιστορία), σκέφτονται με πολύ πιο κοινωνικοστρεφή τρόπο απ'ότι οι λαοί της δύσης που σκέφτονται πιο εγωκεντρικά. Αυτό έχει ως συνέπεια, ένας ασιάτης και ένας ευρωπαίος να χρησιμοποιούν πιο έντονα διαφορετικά κομμάτια του εγκεφάλου για να λύσουν το ίδιο πρόβλημα (http://www.sciencedaily.com/releases...0111102934.htm). Ποιός ευνοείται όταν σκέφτεται με μαθηματικό τρόπο? Δεν ξέρω!

- Το στρες μπορεί να μειώσει το σκορ IQ έως 13% (http://www.nytimes.com/1983/05/31/sc...to-stress.html). Είναι ο ασιατικός τρόπος ζωής πιο αγχώδης από το δυτικό? Δεν ξέρω! Ας ληφθεί υπόψη πως το άγχος καθορίζεται και από τις συνθήκες και από τις ανάγκες.

- O θηλασμός μπορεί να οδηγεί σε αύξηση της ευφυίας του παιδιού. Δεν έχει ξεκαθαριστεί αν και κατά πόσο αυτό είναι σωστό, μια έρευνα στο ίντερνετ αποκαλύπτει πάρα πολλές σχετικές έρευνες, συχνά αντικρουόμενες. Αν είναι αλήθεια, η κατά γενική ομολογία ευκολία αντικατάστασης του θηλασμού στις δυτικές χώρες με υποκατάστατο μητρικού γάλακτος, πιθανά να παίζει τον ρόλο της στους πληθυσμιακούς μέσους όρους.

- Η προκατάληψη και η αυτοπεποιήθηση μπορούν να επηρεάσουν τον δείκτη ευφυίας. Ενδεικτικά, γυναίκες σε μαθηματικά τεστ έχουν έως και 15% χαμηλότερες επιδόσεις όταν έπρεπε να συμπεριλάβουν το φύλο τους στην εξέταση, σε σχέση με γυναίκες που διαγωνίζονταν ανώνυμα στο ίδιο τεστ (http://www.guardian.co.uk/lifeandsty...oliverburkeman και πολύ ενδιαφέρον σχετικό άρθρο: http://www.digitalisman.com/hope/edu...-Prejudice.pdf). Ευνοεί κάτι τέτοιο τους ασιάτες περισσότερο από τους δυτικούς? Και πάλι, που να ξέρω, έτσι χωρίς στοιχεία... Ωστόσο, με προβληματίζει το ενδεχόμενο οι πληθυσμοί φτωχότερων χωρών να έχουν, κατά μέσο όρο, διαφορετικά κίνητρα κατά τη διάρκεια ενός τεστ σε σχέση με πιο εύπορους δυτικούς πληθυσμούς. Και διαφορετικά κίνητρα προβλέπουν και διαφορετική ψυχοσύνθεση.

- Η ενασχόληση με ηλεκτρονικά παιχνίδια, το ίντερνετ, γκατζετάκια και λοιπά τεχνολογικά μέσα απαιτούν όλο και μεγαλύτερη εξυπνάδα και παράλληλη νοητική επεξεργασία, στα οποία προσαρμόζεται ο εγκέφαλος (ενδιαφέρουσα παρουσίαση βιβλίου: http://en.wikipedia.org/wiki/Everyth...s_Good_for_You). Είναι γεγονός πως στα διαγωνιστικά, ειδικά, ηλεκτρονικά παιχνίδια, οι πρωταθλητές σχεδόν παντού είναι ασιάτες. Γνωρίζω εκ πείρας πως οι ασιάτες ειδικά περνάνε ατελείωτες ώρες μπροστά από τους υπολογιστές τους. Λοιπόν η κότα έκανε το αυγό ή το αντίθετο? Τους πηγαίνει αυτή η ενασχόληση λόγω αυξημένης - γενετικά - ευφυίας, ή η πολιτισμική ανάγκη τους για μεγαλύτερη ενασχόληση με ηλεκτρονικά μέσα αυξάνει την ευφυία κατά μέσο όρο σε μεγαλύτερους πληθυσμούς απ'ότι σε δυτικές χώρες? Μπορείς να απαντήσεις αβίαστα?

- Η γενικευμένη φτώχια μπορεί να είναι δημιουργική ως προς τους τρόπους απόδρασης από την κατάσταση αυτή. Ως παράδειγμα να αναφέρω πως η ανακάλυψη ενός πατέρα πως το παιδί του έχει ταλέντο σε κάτι, μπορεί να τον ωθήσει να το εκμεταλλευτεί παρουσιάζοντάς το σε διαγωνισμούς που θα αποφέρουν χρηματικά έπαθλα. Ασφαλώς αυτό μπορεί να συμβαίνει κι από τις δύο μεριές του πλανήτη - παίζει κάποιο ρόλο η συχνότητα με την οποία αυτό συμβαίνει, δηλαδή πόσο συχνά δίνονται στα ταλέντα οι ευκαιρίες να το αποδείξουν?

Σταματάω εδώ, γνωρίζοντας πως κάποιοι από τους παραπάνω παράγοντες είναι συχνά αντικρουόμενοι όταν συνδυαστούν, ενώ άλλοι αποκτούν ισχύ ακριβώς όταν συνδυαστούν. Το συμπέρασμά μου είναι πως προσωπικά δεν μπορώ έτσι απλά να αποδώσω την οποιαδήποτε καταγεγραμμένη υπεροχή στα μαθηματικά σε γενετικούς παράγοντες και μόνο. Και μην μου ξαναπείς πως εθελοτυφλώ - δεν μπορεί να εθελοτυφλεί κάποιος που κάνει δυο βήματα πίσω για να δει την εικόνα πιο σφαιρικά.

- - - - - - - - - -

Το National Geographic έχει ξεκινήσει από το 2005 μια παγκόσμια έρευνα για την καταγραφή των κατανομών 9 αρχέγονων γεωγραφικών γενετικών γραμμών σε κάθε κράτος:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genographic_Project

Περιλαμβάνει και Ελλάδα.

Ενδιαφέρον χάρτης ιστορικών πληθυσμιακών μετακινήσεων από το ίδιο πρότζεκτ:
https://genographic.nationalgeograph...human-journey/

Τα γενετικά κριτήρια του πρότζεκτ (με απλά λόγια οι κατηγορίες) αφορούν την πεμπτουσία των γνώσεών μας περί των δυνατών και ορατών γονιδιακών συσχετίσεων. Οποιαδήποτε εμβάθυνση σε υποκατηγορίες είναι επίφοβη από άποψη αξιοπιστίας. Προσεχώς πιθανότατα να υπάρξει και περαιτέρω δυνατότητα εξειδίκευσης γενετικών γραμμών. Ελπίζω να γίνεται τουλάχιστον φανερό, πως μέσα στο 54% των "μεσογειακών", το 28% των "βορειο-ευρωπαικών" και το 17% των "νοτιοδυτικο-ασιατικών" γονιδιωμάτων που απαρτίζουν τον γενικευμένο ελληνικό πληθυσμό, τα γονίδια του Σωκράτη βρίσκονται μάλλον εδώ κι εκεί, παρά κάπου συγκεκριμένα. Οταν ληφθεί μάλιστα υπόψη πως το 54% των "μεσογειακών" που ίσως γλυκοκοιτάζουν κάποιοι, μελλοντικά ίσως μπορεί να διασπαστεί σε πολλές περισσότερες γενετικές γραμμές βάσει ακριβέστερων γεωγραφικών και ιστορικών παραμέτρων.

δεν αποκλείω γενετικές προδιαθέσεις, τέτοιες μάλιστα υπάρχουν πολλές και καταγεγραμμένες. Επειδή όμως γνωρίζω πως το ανθρώπινο γονιδίωμα συνεχώς διαφοροποιείται μέσα στο χρόνο σε όλα τα γεωγραφικά μήκη και πλάτη και επειδή περιλλοντολογικοί παράγοντες μπορούν να διαμορφώσουν διαφορετικά τον φαινότυπο που αντιστοιχεί στον ίδιο ή παραπλήσιο γονότυπο, μου είναι δύσκολο να διακρίνω πλειοψηφικές ή αποκλειστικές τέτοιες προδιαθέσεις σε ολόκληρα έθνη.

ΥΓ. Έχω προσθέσει στο προηγούμενο ποστ μου, κάτω κάτω, και μια μελέτη του National Geographic σε παγκοσμια κλιμακα που έχει ενδιαφέρον - το σημειώνω για να μη χαθεί μέσα στα καινούργια ποστ.

Επίσης η ανάδραση μεταξύ περιβάλλοντος και γονιδιώματος ήταν και είναι συνεχής, καθόλη τη ζωή του ατόμου και κατά την αναπαραγωγή. Όσο πίσω και να πας δεν μπορώ να δω πώς θα διέκρινε κανείς κάποιον αρχικό ντετερμινισμό της συμπεριφοράς λόγω γονιδίων και μόνο. Ειδικά αν σκεφτεί κανείς πως οι πρόγονοί μας ήταν κοινοί, στην Αφρική - οπότε η μετακίνησή τους σε άλλες περιοχές ήταν ο κύριος λόγος που οδήγησε στη διαφοροποίηση του γονιδιώματός τους, η οποία καταλήγει σε ορατούς φαινότυπους όπως τους αντιλαμβανόμαστε σήμερα.
--------------

Το θέμα μας ήταν κατά πόσο οι ασιάτες έχουν γενετική προδιάθεση για υπεροχή στα μαθηματικά. Παρέθεσα το άρθρο ως παράδειγμα διαφοροποίησης της συμπεριφοράς ακόμα και στα μονοζυγωτικά δίδυμα: συσχέτιση 0.64 έως 0.78 ασφαλώς προβάλλει τη κληρονομικότητα - του πούστη που λες κι εσυ, ίδιοι είναι! - όμως απέχει σημαντικά από την ταύτιση. Όταν η επιτομή του γενετικά όμοιου μπορεί να παρουσιάσει τέτοια απόκλιση (ούτε έγραψα πως ο ένας θα είναι αινστάιν ενώ ο άλλος μπούφος), ας φανταστούμε όλοι μαζί πόση ομοιομορφία υπάρχει πληθυσμιακά στη γενετική επιρροή του υποτιθέμενα επικρατούντος γονιδίου(ων) που θελει τους ασιάτες "πιο έξυπνους".

Αν μου επιτρέπεις, κάνεις το λάθος να βλέπεις τα συμπεράσματα ως 1 και 0, σωστό και λάθος, ON και ΟFF. Ξαναέγραψα πως οι αριθμοί έχουν μεγάλη σημασία. Η φύση εκφράζεται μέσα από ισορροπίες και κατανομές, όχι μαύρο-άσπρο. Γι'αυτόν ακριβώς το λόγο σου φάνηκε και ...αστείο όταν διάβασες το συγκεκριμένο άρθρο.

Για παράδειγμα, γνωρίζουμε για πόσο "κέρδισαν" οι ασιάτες μαθητές τους υπόλοιπους? Συντριπτικά? Στις λεπτομέρειες? Πιθανότατα δεν βλέπεις και τη σημασία της ερώτησης γιατί μάλλον δεν μιλάμε στο ίδιο μήκος (btw. αδιαφορώ για την απάντηση για ούτε εγώ -ούτε κανείς- δεν διαθέτω ποσοστά διαφορικής απόκλισης των φαινότυπων ανά παράγοντα ώστε να επιχειρηθεί συσχετισμός, που σε κάθε περίπτωση δεν θα γίνει στο φόρουμ αυτό).

Έγραψα επίσης πως καποιοι παράγοντες αποκτούν ισχύ ακριβώς όταν συνδυαστούν. Πήγαινε λοιπόν λίγο παρακάτω στο άρθρο που τόσο καλά καταλαβαίνεις, και μάθε τις διαφορές μεταξύ shared και non-shared environment. To άρθρο δεν σταματάει στις γενετικές προδιαθέσεις των διδύμων - αποδεικνύει τη μικρότερη συνεισφορά του κοινού περιβάλλοντος και τη μεγαλύτερη σημασία του μη-κοινού. Συνδύασε τώρα αυτές τις παραμέτρους με τις πολιτιστικές/πολιτισμικές μεταβλητές ενός ολόκληρου έθνους.

Πάρε και ένα απόσπασμα πιο κάτω από το ίδιο άρθρο που δεν διάβασες:
"As Rose (1995, p. 648) has stated, “We inherit dispositions, not destinies.
Life outcomes are consequences of lifetimes of behavior choices.
The choices are guided by our dispositional tendencies,
and the tendencies find expression within environmental opportunities that we
actively create.” The heritability of psychological function does not imply the
genetic determinism of human behavior."


(από άλλο μέλος
Εσύ έχεις βαλθεί να μας τρελάνεις τελείως.
Με απλά λόγια
Δεν είναι ο κάθε Ασιάτης εξυπνότερος από κάθε λευκό. Υπάρχει θετική ΠΡΟΔΙΑΘΕΣΗ, πράγμα που σημαίνει μεγαλύτερος μ.ο, καμπύλη μετατοπισμένη προς τα δεξιά, και ανάμεσα στους "καλύτερους"(δεξί άκρο κάθε καμπύλης), λογικά περισσότεροι Ασιάτες. και απάντηση πιο κάτω)


Μεγάλε, προφανώς σου αρέσει να παίρνεις τον κόσμο για μαλάκα σαν σημείο εκκίνησης. Αν θες να σε σέβομαι θα πρέπει να είναι αμφίδρομο. Λοιπόν την καταλαβαίνω τη σκατοκαμπύλη, καταλαβαίνω και την προδιάθεση, αυτό που εσύ δεν καταλαβαίνεις είναι πως υπάρχουν και άλλες καμπύλες προδιάθεσης οι οποίες δεν είναι γενετικά προσδιορισμένες. Η σχέση τους είναι δυναμική. Πώς στον * εσύ ξέρεις ποιά καμπύλη υπερισχύει σε κάθε περίπτωση? Από τους βαθμούς συσχέτισης που διάβασες στο συγκεκριμένο άρθρο? Το οποίο σου λέει "Despite their apparent importance, little progress has been made in identifying the specific nonshared factors that contribute to individual differences in behavior; a failure that may reflect the random, idiosyncratic, and micro nature of nonshared environmental effects".

Για την έρευνα που πήρε μέρος ο Τριανταφυλίδης και συχνά εμφανίζεται σαν στοιχείο σχετικά με την διαχρονική σύσταση του Ελληνικού έθνους.
Το άρθρο εξετάζει τη γεωγραφική διασπορά των απλοομάδων Ε και J του πατρικού χρωμοσώματος Y, ώστε να ανακαλύψει ιστορικέςμετακινήσεις πληθυσμών. Σε ότι μας αφορά, οι απλοομάδες αυτές αντιπροσωπεύουν το ~24% και το ~23%, αντίστοιχα, του ελληνικού πληθυσμού (σε ενωμένα samples από πολλαπλές προηγούμενες έρευνες, με σύνολο μικρότερο των 100 ατόμων). Για μεγαλύτερη εμβάθυνση, εξετάζει ξεχωριστά τις κατανομές των κυριότερων υποκλάδων της κάθε απλοομάδων (για τους μη μυημένους, έχουμε ένα δεντρόγραμμα με τις απλοομάδες να σχηματίζουν καλά διαχωρισμένα κλαδιά, και από κάτω από την καθεμία, οι υποκλάδοι που διαχωρίζονται σε δεσπόζουσες υποκατηγορίες απλότυπων). Σε ότι μας αφορά, οι κυρίαρχoι υποκλάδοι είναι οι E-78 (συντριπτικά, 90%) και J-102 (28%, με κοντινά ποσοστά από άλλους υποκλάδους), αντίστοιχα για την κάθε απλοομάδα. Οι συσχετίσεις με βάση τους σημερινούς πληθυσμούς, αποκαλύπτουν για τους υποκλάδους αυτούς, για τον μεν Ε-78 πως προέρχεται από την ανατολική Αφρική με μετακίνηση προς Ευρώπη κάπου στη Νεολιθική εποχή, για τον δε J-102 παρατηρείται εντονότερη παρουσία στα νότια Βαλκάνια και στη βόρεια και κεντρική Ιταλία. Περαιτέρω ανάλυση (admixture) συνιστά μετακίνηση από Έλληνες αποίκους προς την Ιταλία ("7-22% συμμετοχή Y χρωμοσωμάτων από Ελλάδα"), και όχι κάποια μετακίνηση στη νεολιθική εποχή (Σημ. δεν έχω πρόβλημα με το συμπέρασμα, αλλά βρίσκω τα δεδομένα αρκετά ελλιπή για το admixture analysis). Πιο πέρα, ο άλλος σημαντικός υποκλάδος J-172 (δεύτερος σε συχνότητα στα ελληνικά δείγματα ~19%) της απλοομάδας J, δείχνει καθαρή μετακίνηση από την Ανατολία προς τη νοτιαανατολική Ευρώπη, ρίχνοντας το φως σε μετακινήσεις αγροτών της Ανατολίας. Υπάρχουν αρκετά ακόμα συμπεράσματα για άλλους υποκλάδους και πληθυσμιακές μετακινήσεις που δεν έχουν άμεση σχέση με την Ελλάδα. Σημειώνω πως μιλάμε για 2 απλοομάδες (μεγάλες κατηγορίες με πολλές υποκατηγορίες) που αντιπροσωπεύουν αθροιστικά λιγότερο από το 50% του πληθυσμού των ελληνικών δειγμάτων, ενώ ο J-102 αντιπροσωπεύει περίπου το ένα τέταρτο του J πληθυσμού, δηλαδή περί το 6% επί του συνόλου των ελληνικών δειγμάτων.
 


---------------------


Ας ξαναπάρουμε τα πράγματα από την αρχή: κάποτε έγινε μια μεγάλη έκρηξη, ας πούμε, μετά άρχισαν να τριγυρνάνε στο κενό του διαστήματος διάφορες σκόνες, έγιναν σύννεφα ή πέτρες, μετά βράχια, μετά φτιάχτηκαν τα αστέρια και οι πλανήτες, ηφαίστεια, μπλάμ, φιουουου η λάβα χυνόταν, βροχή στη Γη για εκατομμύρια χρόνια, θάλασσα, τεράστια σούπα, δημιουργήθηκαν οι πρώτοι ιοί και τα πρώτα βακτήρια, φυτά, ζώα, ζιιιιιιιπ, εμφανίστηκαν και οι άνθρωποι.

Ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα σε κάθε κύτταρό του πάνω από 20.000 μπλε κουτάκια που μέσα στο καθένα υπάρχει η συνταγή για να φτιαχτεί ένα εργαλείο. Τα κουτάκια λέγονται γονίδια. Τα εργαλεία που φτιάχνονται με τη συνταγή του γονίδιου λέγονται πρωτείνες. Τα γονίδια έχουν τη συνταγή των πρωτεινών. Οι πρωτείνες κάνουν όλη την υπόλοιπη δουλειά: χτίζουν ιστούς, όργανα, νευρώνες, μαζεύουν χρήσιμα δομικά και μεταβολικά στοιχεία, προστατεύουν από παρείσακτους, κτλ. κτλ.

Εκτός από τα 20.000 αυτά κουτάκια, στο DNA μας υπάρχουν και πάνω από 100.000 (ακόμα μετράμε) κόκκινα κουτάκια τα οποία έχουν οδηγίες χρήσης (regulatory dna): το πώς, το πότε και το πόσο θα φτιάχνεται από κάθε εργαλείο των μπλε κουτιών.

Μέσα στο κιτ μας (γονιμοποιημένο ωάριο) υπάρχουν λοιπόν όλες οι συνταγές και οι οδηγίες χρήσης που είναι απαραίτητες για να κατασκευαστούμε, να επιδιορθωθούμε, να αναπαραχθούμε και να επιβιώσουμε ως άνθρωποι.

Τα κουτάκια αναμειγνύονται κάθε φορά που κάνουμε παιδιά και βγαίνει κάτι καινούργιο που μοιάζει με τα δυο προηγούμενα. Αν τα παιδιά μας επιβιώσουν και κάνουν δικά τους παιδιά, σημαίνει πως το κιτ ήταν σωστό και επιτυχημένο (όσο αφορά στο άτομο). Και παιδιά να μην κάνουμε, αν επιβιώσουμε αρκετά (ώστε να προσφέρουμε κάτι για την επιβίωση ή την εξέλιξη του είδους μας ή του πλανήτη μας ή ακόμα και τίποτα απολύτως το...χειροπιαστό), πάλι επιτυχημένο είναι το κιτ.

Οι ίδιες συνταγές στα μπλε κουτάκια και οι οδηγίες χρήσης στα κόκκινα κουτάκια αλλάζουν και κατά τη διάρκεια της ζωής μας ή κατά την αναπαραγωγή, λόγω περιβαντολλογικών παραγόντων - στρες, συνθήκες όπως θερμοκρασία και υγρασία, διατροφική διαθεσιμότητα, ευκολία ή δυσκολία στην επιβίωση. κτλ κτλ. Οι αλλαγές αυτές συχνά επιδιορθώνονται αμέσως - κάποιες παραμένουν με πολύ αργό ρυθμό (ανα πολλές γεννιές). Αν γίνουν πολύ γρήγορα και σε μεγάλη ποσότητα, συνήθως αρρωσταίνουμε ή και πεθαίνουμε. Γιατί, όπως και κάθε εργαλείο που σέβεται τον εαυτό του, πρέπει να δοκιμαστεί αρκετά πριν αποφασιστεί αν είναι πετυχημένο το νέο μοντέλο. Οι μικρές αυτές αλλαγές σιγά σιγά χτίζουν την εξέλιξη. Για τα κακά μοντέλα, υπάρχει η φυσική επιλογή και η ιατρική που αντιμάχονται - γιατί κάθε άνθρωπος κερδίζει το δικαίωμα να παλέψει για επιβίωση με το που γεννιέται.

Όταν κάνουμε λοιπόν παιδιά, υπάρχει μια πιθανότητα οι γονείς να δώσουν στον απόγονο και κάποια συνταγή ή κάποιο "μάνιουαλ" που δεν την είχαν ούτε οι παππούδες ούτε οι προπαππούδες - κάτι το εντελώς νέο. Η ανάμιξη των κουτιών δημιουργεί κάτι το νέο ούτως ή άλλως, η ύπαρξη 'πρωτότυπων' δημιουργεί κάτι το ακόμα ...νεότερο. Εξέλιξη, καλή ή κακή, θα κριθεί εκ του αποτελέσματος.

Και τώρα ξανά στο θέμα μας. Υπάρχουν φυλετικές διαφορές, αρχέγονα 'κιτ' τα οποία βελτιστοποιήθηκαν για την επιβίωση διαφορετικών συνόλων ανθρώπων στα αρχικά τους περιβάλλοντα. Οι άνθρωποι αυτοί, οι φυλές αυτές, μετακινήθηκαν και αναμίχθηκαν. Τα κουτάκια, έχουν κι αυτά τους ανταγωνισμούς τους κατά την αναπαραγωγή. Κάποια κουτάκια είναι πιο πεισματάρικα από κάποια άλλα, και κατά την αναπαραγωγή υπερισχύουν και στρογγυλοκάθονται, πχ είναι κατά σειρά πιο πιθανό ένας απόγονος μαύρου και λευκού γονέων να είναι μαύρος, μετά μιγάδας, μετά λευκός - για να γίνει αυτό υπάρχει συνέργεια πολλών κουτιών και όχι μόνο ένα, άλλωστε όπως είπαμε, το κάθε κουτάκι εργαλεία και οδηγείες χρήσης είναι μόνο και χρειάζονται πολλά να δουλέψουν μαζί για να γίνει οτιδήποτε. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με το χρώμα των ματιών, το σχήμα της μύτης, την ταχύτητα παραγωγής μιας συγκεκριμένης πρωτείνης, κτλ. Σε άλλες περιπτώσεις ένα μοναχικό ελλατωματικό κουτάκι, καμιά φορά γίνεται κι αυτό πεισματάρικο και έχει αυξημένες πιθανότητες να μεταφερθεί στον απόγονο - κληρονομικές ασθένειες ή τάσεις ασθένειας. Οι συνδυασμοί είναι πρακτικά άπειροι.

Τα έθνη είναι κοινωνικό-πολιτισμικό-γεωγραφικά σύνολα. Σε πολύ ελάχιστες περιπτώσεις έθνη μπορεί να ισούνται με φυλή και πρόκειται πάντα για απομονωμένες, σχετικά πρωτόγονες, φυλές-έθνη. Όταν οι βιολόγοι ανακοινώνουν την εύρεση κοινών γενετικών χαρακτηριστικών σε ένα έθνος, μιλάνε κάθε φορά για 1 έως 2-3 κουτάκια. Μιλάνε για "συμπύκνωση" της συχνότητας ενός γονιδίου σε έναν πληθυσμό, δηλαδή από τις εκατοντάδες παραλαγγές ενός κουτιού που παρατηρούνται σε έναν πληθυσμό, βρίσκουν πως μια συγκεκριμένη παραλλαγή, μια συγκεκριμένη συνταγή, βρίσκεται σημαντικά πιο συχνά, πχ στο 15%, ή στο 25%. Με αυτό τον τρόπο μπορούν να αναγνωρίσουν την εξέλιξη του είδους μας από τις γεωγραφικές μετακινήσεις πληθυσμών. Αυτά τα ποσοστά είναι τεράστια από στατιστικής άποψης όταν έχει κανείς μπροστά του εκατοντάδες μοντέλλα κουτιών αλλά ένα από αυτά ξεχωρίζει τόσο πολύ.

Είπαμε πως κάθε φορά μιλάνε για 1-3 κουτάκια. Για 1 κουτάκι μιλάει ο ένας, για 2 άλλα ο άλλος, για άλλο 1 ο άλλος, και για άλλα 3 ο παράλλος, κοκ. Ελάχιστοι Έλληνες έχουν στη "συλλογή τους" συγχρόνως όλα αυτά τα στατιστικά προεξέχοντα γονίδια - θα μιλούσαμε για ποσοστό μικρότερο του 1%. Κι αν ανήκει κανείς εκεί, στο 1%, πάλι δεν έχει κανένα βραβείο, απλά έτυχε να είναι αποδέκτης ενός πολύ μικρού συνόλου ...κουτιών, που το καθένα ξεχωριστά εμφανίζεται λίγο ή πολύ πιο συχνά στη χώρα του από ότι σε άλλες χώρες. Αποτέλεσμα: δεν είναι δυνατόν ένα τεστ DNA να αποκαλύψει την εθνικότητα κάποιου.

Αυτά (ξανά) από εμένα - πιστεύω μπορεί ο καθένας τώρα να περάσει να παραλλάβει το πτυχίο του στη βιολογία (και κοσμολογία μάλιστα)

Τέλος, θεωρώ ακράδαντα, πως είναι χρέος όλων όσοι πιστεύουν στην ισότητα των ανθρώπων, να μην παραδίδονται στην ψευδο-αντικειμενικότητα των διαστρεβλομένων, ημιμαθών και μπερδεμένων επιχειρημάτων των οπαδών της όποιας φυλετικής καθαρότητας. Δεν αρκεί να περιμένουμε να αλλάξουν οι νοσηρές εκείνες κοινωνικές συνθήκες που ευνοούν την ευδοκίμηση φασιστικών ιδεολογιών - ο φασισμός έχει μεγάλη φόρα και μπορεί να αρπάξει τον οποιονδήποτε δεν αντιστέκεται νοητικά και αποτελεί αυτοάμυνα του καθενός να καταρρίπτει μέσα του τις φασιστικές ιδεολογίες πριν μπει σε οποιονδήποτε πειρασμό....

Για να ολοκληρώσω την επισκόπηση, να προσθέσω πως οι κοινωνικο-πολιτιστικές συνθήκες, δημιουργούν επίσης συνήθειες και καταστάσεις ικανές να προκαλέσουν αλλαγές στα γονίδια, ή συμπεριφορές που πάνε κόντρα στις γονιδιακές τάσεις. Το πόσο ακριβώς από αυτό συμβαίνει κάθε φορά, σε κάθε γεωγραφικό πλάτος, είναι κάτι που μετριέται πολύ δύσκολα καθώς πρόκειται για ποιοτικούς παράγοντες.
---------------------

Η φαινοτυπική έκφραση πρακτικά όλων των γνωστών ανθρώπινων γονιδίων έχει διακριβωθεί. Τα γονίδια κωδικοποιούν τα δομικά τουβλάκια των πρωτεινών, και κάθε γονίδιο αντιστοιχεί σε μία πρωτείνη. Όλες οι πρωτεΐνες μπορούν να αποκαλυφθούν σχετικά εύκολα εργαστηριακά (Western Blotting λεγεται η τεχνική) - το δύσκολο ήταν να αποκωδικοποιηθεί ολόκληρο το γονιδίωμα, από εκεί και πέρα ξέρουμε τι πρωτείνη παράγει το κάθε γονίδιο (βέβαια δεν ξέρουμε ακόμα τι και πόσες δουλειές κάνουν όλες οι πρωτείνες). Αυτό που λες παρακάτω για "γονιδιακούς συνδυασμούς σε διαφορετικά περιβάλλοντα", υποθέτω εννοείς κυρίως τη ρύθμιση των γονιδίων (από τα ..."κόκκινα κουτάκια" που έγραψα για εκλαίκευση), την οποία όντως ακόμα και συνέχεια ανακαλύπτουμε (το πότε, πόσο, πού και με ποιό τρόπο συμβαίνει το οτιδήποτε χημικό στον οργανισμό). Είσαι σωστός πως δεν γνωρίζουμε ακόμα το πού σταματά η γονιδιακή επίδραση. Το οποίο μας πηγαίνει στο επόμενο:

(παρατήρηση ενός μέλους:
Οι γονιδιακές και φαινοτυπικές διαφορές μέσα σε ένα πληθυσμό δεν αναιρούν ότι η καμπύλη κατανομής διάφορων γονιδιακών και φαινοτυπικών χαρακτηριστικών μπορεί να είναι μετατοπισμένη σε σχέση με ένα άλλο πληθυσμό. Αυτό είναι στην ουσία το ερώτημα του νήματος. και ακολουθεί απάντηση σχετικά)

Αυτό που λες για τη μετατοπισμένη καμπύλη κατανομής δεν μπορούμε εύκολα να το γενικεύσουμε.
Είναι σημαντικό πως μπλέκουμε πολύ συχνά το φαινότυπο με το γονότυπο (γενικά, όχι απαραίτητα εσύ). Γονότυπος είναι η αρχική πληροφορία για τη σύνθεση των πρωτεινών και για τη ρύθμιση της παραγωγής και της χρήσης τους. Ο φαινότυπος απ΄την άλλη είναι πολύ πιο ευρύς ορισμός. Δεν είναι μόνο αυτό που βλέπουμε (π.χ. χαρακτηριστικά του προσώπου, χρώμα δέρματος, ύψος, κτλ.), αλλά επεκτείνεται σε βιοχημικές διεργασίες (π.χ. η παραγωγή μιας βιταμίνης από τον οργανισμό), σε βιοχημικά χαρακτηριστικά (π.χ. η ομάδα αίματος), είναι οι συντεθημένες πρωτείνες αυτές καθεαυτές, είναι ακόμα και η συμπεριφορά του ατόμου ως συστημική αντίδραση προς το περιβάλλον του.

Ο σύγχρονος ορισμός του φαινότυπου είναι [γονότυπος+περιβάλλον+ανάδραση μεταξύ γονότυπου και περιβάλλοντος]. Τρεις παράγοντες. Μπορούμε λοιπόν να μιλήσουμε πιο εύκολα για μετατοπίσης των ισοκατανομών ενός πληθυσμού όσο αφορά στα μορφολογικά του χαρακτηριστικά (που εξαρτώνται κυρίως από το γονότυπο καθώς η ανάδραση με το περιβάλλον είναι ήδη αποτυπωμένη γονιδιακά), μπορούμε σε κάποιες περιπτώσεις να το κάνουμε αυτό και για κάποια βιοχημικά του χαρακτηριστικά, είναι όμως πολύ πολύ δύσκολο να το κάνουμε αυτό για τη συμπεριφορά των ατόμων (συνήθειες, τάσεις υπεροχής ανά σύνθετη ανθρώπινη δραστηριότητα, πολιτισμικές εκφράσεις, νοητικά/πνευματικά χαρακτηριστικά, κτλ.). Εδώ μιλάμε για συστημικό φαινότυπο, δηλαδή για πολύ πιο πολύπλοκο συνδυασμό χαρακτηριστικών. Οι περιβαλοντολογικές επιδράσεις και η εκάστοτε ανάδραση στις ίδιες συνθήκες μπορούν να διαφέρουν δραματικά από άτομο σε άτομο και από στιγμή σε στιγμή. Είναι λοιπόν πολύ δύσκολο να ποσοστικοποιηθούν και όπως σωστά είπες κι εσύ, δεν είναι ξεκάθαρο το πότε σταματάει η γονιδιακή επίδραση.

Όταν λοιπόν μελετάμε τέτοιες ισοκατανομές, από τις οποίες btw δεν υπάρχουν και τόσες πολλές γιατί πρόκειται για χαοτικά συστήματα, δεν μιλάμε μόνο για τους πληθυσμούς, αλλά, ανάλογα με τον φαινότυπο που μελετάμε, μιλάμε για τους πληθυσμούς στα συγκεκριμένα περιβάλλοντα



Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου